Ο κ. Λίτσας εξηγεί με λεπτομέρεια πώς η Κίνα διαδραματίζει ρόλο «Δούρειου Ίππου» στις εξελίξεις, τι επιδιώκει η Τουρκία του Ερντογάν και ποιες οι συνέπειες μιας κλιμάκωσης του πολέμου στη Μέση Ανατολή.
Παράλληλα, επισημαίνει τον κίνδυνο που διατρέχει το Ισραήλ, σημειώνοντας πως το Ιραν θα επιδιώξει να κλιμακώσει τις ενέργειές του, «με τρομοκρατικές επιθέσεις επί του πεδίου και ίσως δούμε ξανά ενεργοποίηση και της Παλαιστινιακής Τζιχάντ αλλά και της Χαμάς».
Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο
Κύριε Λίτσα, πώς αξιολογείτε τη χρονική στιγμή της επίθεσης του Ισραήλ κατά των πυρηνικών εγκαταστάσεων του Ιράν; Υπάρχει κάποιος στρατηγικός λόγος πίσω από την επιλογή της;
Βεβαίως και υπάρχει, κύριε Παναγόπουλε. Ο στρατηγικός στόχος του Ισραήλ είναι να παρεμποδίσει το Ιράν από το να δημιουργήσει ένα πυρηνικό οπλοστάσιο, το οποίο να μπορεί να πλήξει περιοχές εντός των εδαφών του. Αυτή είναι μια διαχρονική στόχευση του Ισραήλ απέναντι σε μία διαχρονική διακήρυξη του Ιράν, ότι ένας από τους πολιτικούς στόχους του είναι να εξαφανίσει το Ισραήλ από το χάρτη. Όπως, μάλιστα, έχει πει ο Αγιατολλάχ Αλί Χαμενεΐ, σε δήλωσή του, «εμείς θέλουμε να εξαφανίσουμε το Ισραήλ από το χάρτη ως κράτος και όχι να εξαφανίσουμε το σύνολο των Εβραίων, γιατί κάτι τέτοιο δεν είναι μέσα στις στοχεύσεις μας». Παραθέτω αυτή τη δήλωση ακριβώς, για να αντιληφθούμε το οξύμωρο των ιρανικών θέσεων. Το Ιράν έχει αυτόν τον ολιστικό στόχο της εξαφάνισης Ισραήλ, μέσα από θεσμικές προσεγγίσεις.
Θα σας θυμίσω, σε αυτό το σημείο, ότι το 2016 ο Χαμενεΐ είχε πει ότι ο στόχος είναι μέχρι το 2040 να μην υφίσταται το Ισραήλ. Αυτό, ασφαλώς, έχει και ευθεία αναφορά στην εξέλιξη του πυρηνικού οπλοστασίου του Ιράν. Και υπάρχει και κάτι που έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον: από το 2022 η ιρανική βουλή έχει συζητήσει και εν τέλει περάσει ένα νόμο, ο οποίος λέει ότι αποτελεί υποχρέωση του κράτους μέχρι το 2041 το Ισραήλ να μην υφίσταται ως οντότητα.
Οπότε, απέναντι στην οντολογική ανησυχία του Ισραήλ, η οποία υφίσταται από το 1948 – δικαίως, κατά την αποψή μου, γιατί ούτως ή άλλως το Ισραήλ βρισκόταν και εξακολουθεί να βρίσκεται στο στόχαστρο όλων των αραβικών κράτων και πλέον σήμερα βρίσκεται στο στόχαστρο πολλών μουσολμανικών παραγόντων, και του σιιτικού αλλά και του σουνιτικού κόσμου – έρχεται και η θεσμική προσέγγιση του Ιράν που ενδυναμώνει ακόμη περισσότερο τάσεις, οι οποίες αφορούν την παρεμπόδιση του Ιράν στο να αποκτήσει πυρηνικά όπλα.
Την εξέλιξη αυτής της συνθήκης την είδαμε τα ξημερώματα της Παρασκευής. Ωστόσο, δεν νομίζω πως είναι κάτι, το οποίο θα πρέπει να μας ξαφνιάζει. Τουναντίον, είναι κάτι που το περιμέναμε και, μάλιστα, δεν σας κρύβω ότι αυτού του είδους οι εξελίξεις συμβαίνουν, όταν υποτίθεται ότι υπάρχει μια «νηνεμία» στο πεδίο. Άλλωστε, γνωρίζουμε ότι από την 7η Οκτωβρίου 2023 και μετά, οπότε και το Ιράν βρέθηκε πίσω από το συγκεκριμένο πλήγμα, αφού ήλεγχε τη Χαμάς, με διάφορους τρόπους – και οικονομικά και πολιτικά – βρισκόμασταν πλέον σε μία διαδικασία, κατά την οποία αναμέναμε την άμεση και όχι έμμεση εμπλοκή ανάμεσα στο Ισραήλ και το Ιράν.
Η Τεχεράνη έχει απειλήσει με αντίποινα και ήδη εξαπέλυσε εκατοντάδες drones κατά του Ισραήλ. Ποιες στρατιωτικές επιλογές έχει το Ιράν στη διάθεσή του αυτή τη στιγμή και πώς θα εξελιχθεί, βάσει της εμπειρίας σας, η στρατιωτική απάντηση από πλευράς Τελ Αβίβ;
Το Ιράν, ούτως ή άλλως, έχει ήδη δοκιμάσει τις δυνατότητές του απέναντι στην αντιπυραυλική ασπίδα του Iron Dome, απέναντι σε ένα αμυντικό σύστημα εξόχως ανεπτυγμένο που διαθέτει το Ισραήλ και μάλιστα όχι με μεγάλη επιτυχία. Θυμίζω ότι πέρυσι, έπειτα από τα χτυπήματα εναντίον της Χεζμπολάχ, είχαμε ρίψεις εκατοντάδων πυραύλων από τη μεριά του Ιράν προς το Ισραήλ, που αναχαιτίστηκαν σε ποσοστό 98% από το Iron Dome, το οποίο είναι εντυπωσιακό.
Σε αυτό το σημείο, όμως, θα ήθελα ανοίξω μία παρένθεση και να σας πω το εξής: Η ασφάλεια ενός κράτους είναι ένα εξόχως ακριβό «σπορ». Δηλαδή, το γεγονός ότι το Iron Dome κατάφερε και ήταν, αλλά και εξακολουθεί να είναι τόσο πολύ αποδοτικό ως προς την αντιμετώπιση πυραύλων, που έρχονται να πλήξουν το ισραηλινό έδαφος, δεν σημαίνει ότι κάτι τέτοιο δεν κοστίζει και μάλιστα κοστίζει εκατοντάδες ή ακόμη και δισεκατομμύρια δολάρια ως προς την αυξητική του διαδικασία, έαν μια τέτοια συνθήκη συνεχίζει να υφίσταται επί πολλών ημερών.
Υπάρχει όμως κάτι που πρέπει να το σκεφτούμε με μεγάλη προσοχή, σε συνδυασμό με μία ανακοίνωση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, που καλεί τους Αμερικανούς διπλωμάτες που βρίσκονται στο Ισραήλ, να είναι σε επιφυλακή. Νομίζω ότι υπάρχει στο πίσω μέρος του μυαλού όλων μας ότι το Ιράν θα προσπαθήσει να πλήξει το εσωτερικό του Ισραήλ, με τρομοκρατικές επιθέσεις επί του πεδίου και ίσως δούμε ξανά ενεργοποίηση και της Παλαιστινιακής Τζιχάντ αλλά και της Χαμάς. Δηλαδή, μιλάμε για δύο τρομοκρατικές οργανώσεις που έχουν δεχθεί ισχυρά πλήγματα όλο τον καιρό, οπότε μαίνονται οι επιχειρήσεις στη Γάζα. Ωστόσο, όλοι ομολογούν ότι αυτή η απειλή δεν έχει εξαλειφθεί οριστικά, αφού ούτως ή άλλως γνωρίζουμε πως κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο.
Οπότε, θεωρώ ότι, από τη στιγμή που το Ιράν δεν μπορεί να πλήξει το Ισραήλ με τους συμβατικούς τρόπους και το δικό της οπλοστάσιο, υπάρχει η σκέψη και στόχευση του να πληγεί το Ισραήλ, με τρομοκρατικές επιθέσεις στο εσωτερικό του έδαφος. Και γι’ αυτό, ακριβώς, νομίζω ότι όλοι βρίσκονται σε κατάσταση επιφυλακής. Ούτως ή άλλως, και το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών επισήμανε στους Έλληνες που ζουν στο Ισραήλ να έχουν αυξημένη την προσοχή τους και να περιμένουν περαιτέρω οδηγίες.
Κατά την άποψή σας, υπάρχει κίνδυνος ευρύτερης περιφερειακής ανάφλεξης, ειδικά με εμπλοκή δυνάμεων όπως η Χεζμπολάχ ή οι Φρουροί της Επανάστασης εκτός Ιράν;
Το Ομάν και η Σαουδική Αραβία εξέδωσαν ανακοινώσεις, διά των οποίων αντιτίθενται στο χτύπημα του Ισραήλ εναντίον του Ιράν. Ωστόσο, εκείνο που πρέπει όλοι να γνωρίζουμε, πέρα από τις ανακοινώσεις και πέρα από το διπλωματικό λεξιλόγιο, ούτως ή άλλως η Σαουδική Αραβία ένιωθε και νιώθει πάντοτε μια εύλογη στρατηγική ανησυχία απέναντι στον ιρανικό αναθεωρητισμό, παρόλο που έχουν γίνει βήματα, ώστε να καλυφθεί το συγκεκριμένο κενό, με τις «ευλογίες» της Κίνας. Σας θυμίζω, πριν από δυόμισι χρόνια, τη διπλωματική σύσκεψη, οπότε είχε γίνει μία προσπάθεια αντιγραφής των Συμφωνιών του Αβραάμ, με πρωτοβουλία της Κίνας και η οποία αφορούσε τη Σαουδική Αραβία και το Ιράν.
Προσωπικά, δεν νομίζω ότι, στην παρούσα φάση, το Ιράν έχει αυτούς τους proxy, αυτούς τους αντιπροσώπους – αν θέλετε – για να μπορέσει να δημιουργήσει μια συνθήκη αναζωπύρωσης. Ούτως ή άλλως, το πιο ενεργό κομμάτι, αυτή τη στιγμή, της σιιτικής Ημισελήνου, οι Χούθι, έχουν πληγεί και από το Ισραήλ αλλά και από τις ΗΠΑ, εδώ και κάποιο χρονικό διάστημα. Η Χεζμπολάχ, από τη μεριά της, έχει δεχθεί ένα πλήγμα, το οποίο είναι συντριπτικό. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει, αυτή τη στιγμή, Χεζμπολάχ.
Αυτό, όμως, που θέλω να πω, είναι ότι η Χεζμπολάχ – στην παρούσα στιγμή – προσπαθεί να κερδίσει χρόνο, όχι απλώς για να επουλώσει τις πληγές της, αλλά και να αναπτύξει ξανά τη σκληρή ισχύ της. Αυτό, βέβαια, θα πάρει ένα σημαντικό χρονικό διάστημα. Νομίζω, λοιπόν, ότι το Ιράν δεν έχει αυτή τη δυνατότητα.
Εκείνο, όμως, που με ενδιαφέρει πάρα πολύ, ως θεωρητικός των Διεθνών Σχέσεων, είναι να δω τον ρόλο που διαδραματίζει η Κίνα απέναντι στις κινήσεις των Ηνωμένων Πολιτειών. Εδώ, πλέον, συζητάμε για μια ρήξη μεταξύ δύο εκ των στενότερων συμμάχων των δύο μεγάλων δυνάμεων, ήτοι των ΗΠΑ και της Κίνας. Θα έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε τις εξελίξεις στο συγκεκριμένο επίπεδο και κυρίως ως προς τη μεγάλη εικόνα.
Τώρα, ως προς τη μικρή εικόνα, εκείνο που θέλω πάρα πολύ να δω, είναι ποιες θα είναι οι εξελίξεις στη Γάζα με τη Χαμάς και την Παλαιστινιακή Τζιχάντ απέναντι στο Ισραήλ. Και βέβαια – και αυτό δεν θα πρέπει να το βγάζουμε εκτός της εικόνας – εάν αυτές οι δυνάμεις, εντός της παλαιστινιακής κοινότητας στη Δυτική Όχθη, που ζητούν μια πιο σκληρή πολιτική των Παλαιστινίων απέναντι στο Ισραήλ, έχουν την ευκαιρία και βγουν μπροστά. Κάτι τέτοιο, βέβαια, θα ενισχύσει την περαιτέρω ρευστότητα στο σύνολο της περιοχής.
Σε καμία των περιπτώσεων δεν υποστηρίζω ότι βιώνουμε συνθήκες ομαλότητας. Νομίζω ότι είναι προφανές αυτό. Αλλά, από την άλλη πλευρά, δεν νομίζω ότι το Ιράν έχει αυτή τη δυνατότητα πια να δημιουργήσει συνθήκες ανατροπής των υφιστάμενων ισορροπιών ισχύος, που διαπερνούν τη Μέση Ανατολή σήμερα. Ίσως, εάν αυτή η συζήτηση γινόταν πριν από δύο χρόνια, η προσέγγισή μου να ήταν πολύ διαφορετική. Αλλά, ίσως αυτό, το οποίο σας λέω τώρα, να απαντά εμμέσως και στο ερώτημα «γιατί τώρα; γιατί το Ισραήλ έπληξε τώρα το Ιράν;».
Είχαμε και μια ανακοίνωση, ωστόσο, κύριε Λίτσα, από πλευράς του τουρκικού ΥΠΕΞ, με τον Χακάν Φιντάν να καταδικάζει και αυτός την επίθεση του Ισραήλ κατά του Ιράν. Και το ερώτημα είναι τι επιδιώκει η Τουρκία του Ερντογάν, με φόντο τις τρέχουσες εξελίξεις στη Μέση Ανατολή;
Η Τουρκία του Ερντογάν, αυτό που προσπαθεί να κάνει, είναι μία συντεταγμένη και οργανωμένη πολιτική. Δεν θα πρέπει να έχουμε ψευδαισθήσεις, κύριε Παναγόπουλε. Αυτή η πολιτική δεν ξεκινά τώρα. Ξεκινά από την έλευση του πολιτικού Ισλάμ στον τόπο εξουσίας της Τουρκίας ως αυτοδύναμη κυβέρνηση, δηλαδή στις αρχές του 21ου αιώνα. Θέλει να πάρει τα ηνία του σουνιτικού κόσμου, θέλει να παίξει στο υπόλοιπο διεθνές σύστημα ότι το κουστούμι που της έραψε η Συνθήκη της Λωζάννης, μιας περιφερειακής δύναμης, η οποία οφείλει να συνομιλεί με την Ελλάδα, δεν της ταιριάζει πια, γιατί έχει δυναμώσει έτι περαιτέρω. Και έχει πλέον αναλάβει κι αυτή μέρος στον πυρήνα του διεθνούς παιγνίου.
Δεν νομίζω ότι ξαφνιάζει κάποιον η δήλωση Τούρκων αξιωματούχων εναντίον του Ισραήλ. Θα πρέπει να θυμίσω, απλώς, ότι η Τουρκία έχει υποστηρίξει την ίδια τη Χαμάς, με επίσημες δηλώσεις, που εδώ φαίνεται και η στενή σχέση των Αδελφών Μουσουλμάνων και της Τουρκίας. Ας μην ξεχνάμε ότι η Χαμάς παραμένει μία οργάνωση, η οποία σε ιδεολογικό επίπεδο ελέγχεται από τους Αδελφούς Μουσουλμάνους και συγκεκριμένα από τη μήτρα του τζιχαντιστικού Ισλάμ, στη σουνιτική του διάσταση. Δεν εκπλήσσομαι, λοιπόν, από τη συγκεκριμένη δήλωση. Ίσα – ίσα που η Τουρκία προσπαθεί να βρίσκεται στο μάτι του κυκλώνα, ούτως ώστε στη συνέχεια να ανασύρει από το μανίκι τις κάρτες επαφών που έχει με διάφορους τζιχαντιστικούς δρώντες, αλλά και κράτη – παρίες και να παρουσιάζει τον εαυτό της στη Δύση ως τον φορέα εκείνο, που μπορεί να κάνει όλη τη «βρώμικη δουλειά». Δηλαδή, να μπορέσει να συζητήσει με αυτούς τους πάραγοντες και - γιατί όχι; - ακόμη και να τους συνετίσει. Νομίζω ότι το παράδειγμα της Συρίας, αλλά και της Λιβύης όπως εξελίσσεται το συγκεκριμένο παίγνιο, μας δείχνει ότι το μονοπάτι, το οποίο η Τουρκία έχει συστηματικά χαράξει εδώ και πολλές δεκαετίες.
Πώς πιστεύετε ότι θα αντιδράσουν οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία σε αυτή την εξέλιξη; Υπάρχει ενδεχόμενο εμπλοκής τους;
Προσωπικά, εκτιμώ πως η Ρωσία έχει να απασχοληθεί, στην παρούσα φάση, με άλλα ζητήματα. Το πλήγμα που δέχθηκε με φόντο τις εξελίξεις στο Ουκρανικό ιδίως στη Συρία, είναι τεράστιο και ενδεικτικό της τεράστιας απώλειας ισχύος που ο πόλεμος στην Ουκρανία της έχει προκαλέσει. Νομίζω ότι το γεγονός ότι οι εξελίξεις στη Λιβύη, που ούτως ή άλλως το καθεστώς Χάφταρ έχει στενές σχέσεις με τη Μόσχα, δείχνουν ότι η Ρωσία αδυνατεί να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στη μεγάλη εικόνα. Δεν θα πρέπει, συνεπώς, να μας απασχολεί και τόσο πολύ ο ρόλος της Ρωσίας, όσο ο αντίστοιχος της Κίνας.
Στον αντίποδα, είναι δεδομένο ότι οι ΗΠΑ, ως οφείλουν και όπως πρέπει να κάνουν, θα σταθούν δίπλα στο Ισραήλ. Είναι ένας από τους πιο σημαντικούς του συμμάχους, ένα κράτος που συνιστά μια μικρή ψηφίδα αστικής φιλελεύθερης δημοκρατίας στη Μέση Ανατολή. Νομίζω ότι η σημερινή ηγεσία των ΗΠΑ έχει παίξει σημαντικό ρόλο και ως προς την ίδια την εξέλιξη των ισραηλινο-αραβικών σχέσεων, με τη σημαντική συμβολή της στην υπογραφή των Συμφωνιών του Αβραάμ, που κατά την άποψή μου αποτελούν ένα «κλειδί» αντήχησης θετικών εξελίξεων στο μέλλον, όταν η κρίση πλέον θα έχει ξεπεραστεί και θα έχουμε μπει σε ένα νέο επίπεδο, στην εποχή μετά την τρομοκρατική επίθεση της 7ης Οκτωβρίου 2023.
Σπύρος Λίτσας/Liberal.gr
